Donnerstag, 27. Oktober 2011

Wir bleiben


Es ist mir ein Bedürfnis, mal was Grundsätzliches zum Camp #occupyfrankfurt, zum Leben im Camp, zur Interaktion, zur Dynamik und zu der ganzen unerfreulichen Kiste mit den Infiltrationsversuchen (von mehr als nur einer bestimmten Seite) zu sagen.

Der einzigartige Charakter dieses Camps - offen für jeden, der mitmachen möchte - bringt es mit sich, dass sich hier die unterschiedlichsten Menschen mit den unterschiedlichsten biografischen, politischen und weltanschaulichen Hintergründen treffen. Oft erlebe ich, wie bei der Außenbetrachtung des Camps eine Homogenität in das Camp hineinprojiziert wird, die hier nicht existiert. Das, was hier passiert, ist auf fast allen Ebenen das glatte Gegenteil von Homogenität. Es ist ein wildes Durcheinander von Menschen, die vor knapp zwei Wochen beschlossen haben, ihre Zelte aufzuschlagen, jeder einzelne aus seinen ureigenen Motiven, deren gemeinsamer Nenner eine Kritik/Unzufriedenheit am derzeitigen System ist.

Keiner dieser Menschen (von ein paar Eingeweihten und Initiatoren abgesehen) hatte zu jenem Zeitpunkt vor zwei Wochen auch nur irgendeine andere Menschenseele hier gekannt. Wir waren uns wildfremd. Wir hatten keine Ahnung, wer im Nachbarzelt lag. Wir hatten noch weniger Ahnung, was in all diesen anderen, wildfremden Köpfen vor sich ging. Zunächst war uns das auch zweitrangig, denn unser oberstes Anliegen war ganz klar: in dieser kleinen Zeltstadt von Wildfremden eine Infrastruktur aufzubauen, die halbwegs funktioniert und den menschlichen Basisbedürfnissen gerecht wird (schlafen, essen, Wärme, Wasser, Stromversorgung über Generatoren, Sicherheit besonders nachts usw. usw.).

Täglich kommt es vor, dass diese Infrastruktur - die im Prinzip steht - partiell wieder zusammenbricht, weil halt irgendetwas Unvorhergesehenes passiert oder etwas schief läuft oder, im Einzelfall, gezielte Sabotageakte stattfinden. Täglich entstehen teils massive Konfliktsituationen aus der unmittelbaren Nachbarschaft des Camps zum Frankfurter Bahnhofsviertel. Täglich stehen wir vor der Herausforderung des organisierten Diebstahls und des Missbrauchs der von uns geschaffenen Infrastruktur. Und jeden Tag, den der Herrgott gibt, raufen wir uns irgendwie zusammen und bringen das, was aus dem Ruder läuft, wieder in einen Zustand der - prekären - Balance, in dem alle in Ruhe schlafen, essen, sich wärmen und miteinander leben können. So lange, bis das nächste Ding aus dem Ruder läuft.

Das permanente Aufrechterhalten dieser Infrastruktur ist auch deshalb so wichtig, weil täglich neue Menschen zum Camp stoßen. Neue, wildfremde Menschen, die keiner von uns 'Altcampern' kennt; wildfremde Menschen, von denen keiner eine Ahnung hat, was in deren Köpfen vorgeht (siehe oben). Es geht also, in gewissem Sinne, jeden Tag, den der Herrgott gibt, wieder von vorne los, um die Neuankömmlinge in die bestehende Infrastruktur zu integrieren oder um diese Infrastruktur zu erweitern und zu stabilisieren oder um erneut Hand anzulegen, weil halt wieder mal irgendetwas zusammengekracht ist, ein Zelt aufgeschlitzt oder ein Hauptkabel zerlegt wurde.

Inmitten dieses alltäglichen Gewusels und Geschaffes, dem dabei naturgemäß stattfindenden Sichkennenlernen, Sichnäherkommen, Sympathien entwickeln, Antipathien entwickeln - schlagen wir uns jetzt mit den Problemen (auch: Gerüchten!) des Unterwandertwerdens herum. Da den 'Unterwanderern' die Unterwanderungsabsichten nicht auf der Stirn geschrieben stehen, haben wir damit zu leben, dass die Unterwanderer mitten unter uns leben.

Um es ganz platt zu sagen: Es gibt kein "Wir" (die 'Guten' mit den lauteren politischen Absichten) und "die anderen" (die 'Bösen' mit den unlauteren Hintergedanken), denn diese dubiosen "anderen" gehören automatisch zum "Wir", ob "uns" das passt oder nicht. Wir müssen damit leben. Es geht nicht anders. Es ist ein offenes Camp, dessen Stärke und Schwäche darin besteht, dass es ein offenes Camp ist.

Alles, was "wir" tun können, um professionellen Hijackern das Handwerk zu legen, ist: wachsam bleiben, ohne paranoid zu werden; offen nach allen Seiten bleiben, ohne blauäugig zu werden; das ungute Gefühl ertragen, dass der nette Kumpel von gestern abend möglicherweise ein Fall von einstudierter Nettigkeit war; gesundes Misstrauen entwickeln, ohne sich vom Misstrauen beherrschen zu lassen. Mit einem Wort: sich nicht verrückt machen lassen. Denn wenn wir alle anfangen am Rad zu drehen, ist das Ende des Camps vorprogrammiert.

Es gab hier schon Tage, da waren Zersetzungsprozesse in der Camp-Atmosphäre mit Händen greifbar - du läufst da durch, hörst dich hier um, redest dort mal mit jemandem, bleibst einfach mal irgendwo stehen, um alles auf dich wirken zu lassen und spürst, dass etwas Zersetzendes am Gären ist. Vorgestern war so ein Tag. Fühlte sich grässlich an. Du denkst: Mist, das Ganze geht den Bach runter.

Und dann geschehen merkwürdige - kann man sagen: 'gruppendynamische'?, ich weiß es nicht, bin an der Stelle völlig überfragt - Prozesse, die dazu führen, dass das gesamte Camp sich wieder fängt und in die Spur findet; als ob das Camp einen kollektiven Beschluss gefasst hat, sich gemeinsam am Schopf aus dem Zersetzungsmorast wieder herauszuziehen. Nur: Da hat niemand etwas beschlossen, da wurden keine Durchhalteparolen ausgegeben, da hat keine Plenumsdiskussion stattgefunden, da steht nichts Sinngemäßes am schwarzen Brett, und trotzdem - das Camp fängt sich und lässt es nicht zu, dass die vom Umkippen bedrohte Atmosphäre länger als einen Tag andauert. Diese Stärke, diesen Willen, diese unsichtbare Integrationskraft zu erleben ist etwas sehr Einzigartiges. In solchen Momenten liebe ich das Camp.

Ich muss aus meiner persönlichen Sicht dazu sagen: Es kommt vor, dass sich im Laufe nur eines Tages meine Einschätzung des Camps bzw. #occupyfrankfurt mindestens zehnmal ändert. Es gibt Tage, da bin ich nur am Fluchen, weil mich alles nervt. Während der letzten zwölf Tage habe ich bestimmt schon fünfmal beschlossen, mein Zelt abzubrechen und nachhause zu gehen. Das Komische ist: Ich bleibe. Egal, wieviel ich fluche, genervt bin oder an schlechten Tagen denke: ist doch alles für die Katz'. Ich stehe dann ganz erstaunt neben mir und nehme zur Kenntnis: Nanu, du bist ja immer noch hier.

Ja. Sieht so aus, als ob ich bleibe. Und viele andere bleiben auch. So weit ich das mitbekomme, springt hier kaum einer ab. Obwohl fast alle, die ich kenne, temporär am Fluchen sind und mal wieder die Schnauze gestrichen voll haben. Manchmal fluchen, schimpfen und lästern wir mit vereinten Kräften, um anschließend festzustellen: Das war jetzt wie eine erfrischende Dusche, hat gut getan, hat gereinigt, hat Raum geschaffen für Konstruktives, Freundschaftliches, Politisches, Wichtigeres als situatives Verstimmtsein. So etwas trägt, gibt Kraft und macht immer neugieriger auf das, was dieses Camp noch so alles hervorbringt.

Und dann diese Begegnungen vor dem Küchenzelt, wenn der Hunger zuschlägt:

"Wie, du bist ja immer noch da?"
"Klar, wo soll ich denn sonst sein?"
"Sagtest du nicht gestern, du wolltest...?"
"Spinnst du?"
"Nö, aber sagtest du nicht gestern...?"
"Mensch, das war gestern!"
"Ach so. Kann es sein, dass du gestern ein bisschen gesponnen hast?"
"Kann sehr gut sein."
"Ist ja auch egal. Hauptsache, du bist immer noch da."

Und dann holen wir uns heiße Suppe und setzen uns ins Gras und die Sonne scheint und das Camp wuselt um uns herum und wir schlürfen geräuschvoll Suppe und gucken uns an und müssen fürchterlich lachen. Weil wir beide immer noch da sind. Obwohl der andere Suppenkasper bereits vorgestern angekündigt hatte, ihm würd's jetzt allmählich reichen. Wir bleiben. Und fluchen. Und schlürfen. Und lachen.
Und bleiben.


Kommentare:

  1. Danke für deine lebhafte Schilderung.

    Ich weiß zwar seit neulich, daß Du den Žižek nicht besonders magst, in der sz haben sie aber einen schönen Artikel von ihm übersetzt, der zwar auf die Bewegung in den usa gemünzt ist, jedoch auch hier passt: "Lasst euch nicht umarmen"

    Viele Grüße nach Frankfurt

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  2. Danke dafür. Hab zwar grade keine Zeit/Muße für Internetlektüre, aber ganz spontan fällt mir zu "Lasst euch nicht umarmen" ein: richtig, auch von einem Zizek nicht ;).

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  3. @Rainer:
    danke für den Link, ich bin Žižek-Fan.
    @Mrs. Mop: Sei umarmt, so ist sie halt, unsere Gesellschaft. Im Kleinen, wie im Großen.

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  4. Servus Leute,
    ich bin auch am Platz an der EZB vom ersten Tag an.
    Ich kann euch sagen das ist sehr anstrengend auf dauer und man braucht täglich nen bissel abstand davon sonst geht man selbst vor die Hunde,
    ( Unterwanderer, Deppen, Vollalkoholiker usw. Aber komplett gehen kommt auch für mich nicht in Frage! Wer schwanger ist muss das Kind auch auf die Welt bringen!! Wollte schon 2 mal mein Zelt abbauen aber es gibt da eine positive Kraft im Camp die mich davon abhält! Diese Kraft kommt leider erst jeden Tag zum abend hin und baut ein jeden wieder auf. Sooo... Das musste ich mal loswerden. Wir geben natürlich weiterhin unser bestes auch wenn es manchmal sehr schwer fällt. In diesem Sinne, Salüü...

    Ps: Bin gekommen um was zu Bewegen!!

    Gruss Kay

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  5. Ich fand den Artikel des vielgepriesenen Herrn Z. lau, oberflächlich, allerweltsklug, enttäuschend. Entbehrlich...

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  6. Was für ein wunderbarer, intelligenter Erfahrungsbericht. Das ist genau das, was man sich als sympathisierender Beobachter so denkt. Nerv, Frust, Lernen, Lachen, Spaß, wieder Nerv. Hauptsache: Bleiben! Weiter machen! Ich denke mir, ihr lernt an jedem Tag mehr als sonst in einem ganz Jahr.
    Beste Grüße
    Jan Seghers

    Ich hoffe, es kommen alle zu dem Konzert, dass am 18. November im DGB-Haus stattfindet. Ein Konzert für Occupy:Frankfurt mit Jan Seghers und Atilla Korap und mit "Komaläufer".

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  7. ein richtig fettes Danke für diesen Blog.

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  8. Ich möchte mich auch mal bei dir bedanken. Für deinen Blog und dafür, daß du da bist wo du bist. Am Samstag komme ich zum dritten Mal angereist, mehr ist mir leider nicht möglich. In Gedanken bin ich täglich bei dir/euch.
    Lieben Gruß von Jo

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  9. Tja bleiben ...

    heute kamen 7 Packungen Spekulatius Kekse und wir diskutierten spontan, wo wir in der Küche denn den Weihnachtsbaum aufstellen werden. Eine Wasserleitung ist eine Frage der Zeit und ein Experte für Generatoren war heute auch da, um sich mal mögliche Reparaturen zu Gemüte zu führen. Einige Hobbypfadfinder haben auch ein paar Zeltheizungen aus leeren Suppendosen gebaut. Zudem sind jetzt jeden Morgen 50 frisch hartgekochte Eier angekündigt. Mal sehen was daraus wird. Und aus den angekündigten Vorlesungen seitens einiger Uniprofessoren im "Zeltsaal".

    Jedenfalls sind die Dinge im ständigen Wandel, wobei ich mal sehen will welche Geschwindigkeit dieser Wandel bei einem kalten, nächtlichen Starkregen annehmen kann. Angesichts der allmählichen Teambildung in einzelnen Gruppen, die zu einer gewissen Arbeitstätigkeit führt, besteht jedenfalls die Chance auf ein erst Vereinzeltes, aber dann auch schnell zusammenwachsendes gegenseitiges Vertrauen. Ohne Letzteres erledigt uns der Winter, selbst wenn aus dem ECB Gebäude Rettungsschirme auf uns fallen sollten. Haben wir dieses Vertrauen und die damit einhergehende Stabilität auf unserem "home turf" aber, dürften wir auch in unserer Außenwirkung "gefährlicher" werden. Dann wird nähmlich nicht mehr geflickt und geflucht, sondern gemacht. Gleichzeitig schaufelt die bisherige Politik sich selbst Grab um Grab, ein ernstzuehmender Gegner ist das also im Gegensatz zum Winter nicht wirklich.

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  10. @Yurun
    "Gleichzeitig schaufelt die bisherige Politik sich selbst Grab um Grab, ein ernstzuehmender Gegner ist das also im Gegensatz zum Winter nicht wirklich." Naachel uff de Kopp getroffe, wie der Frankfurter sagt :).

    ad "Spekulatius":
    Die Naturalspenden aus der Frankfurter Bevölkerung werden immer saisonaler: Gestern abend brachte eine Frankfurterin zwei Bleche frischgebackenen Zwiebelkuchen vorbei. Er war noch ofenwarm. Glücklicherweise stand ich genau zum richtigen Zeitpunkt am Küchenzelt herum ;), boah, hat das gut geschmeckt. Sie sagte, bei der nächsten Lieferung wolle sie noch einen Kanister Federweißer anliefern, weil Zwiebelkuchen ohne Federweißer ja nur halbe Sache sei. Herrlich.

    Die Teambildung beobachte ich auch voller Interesse, da kommt langsam etwas in Gang. Wobei ich gar nicht glaube, dass es vorrangig um das Erarbeiten von "veröffentlichbaren" politischen Positionen geht (mir jedenfalls absolut nicht), sondern um das gegenseitige Kennenlernen und Vertrauensaufbau via Gesprächen entlang inhaltlicher Schwerpunkte.

    Das mit den Vorlesungen scheint sehr gut zu laufen, hat mir ein Teilnehmer erzählt, mit dem ich grade aktiven "Vertrauensaufbau" betreibe. Er sagt, dort habe es sehr differenziert argumentierende Profs und intelligente Diskussionen gegeben, fernab von aller Dogmatik einerseits und romantischen Weltverbesserungsphantasien andererseits. Am Montag wird es wieder so eine Gruppe geben.

    Bin gespannt, wann es im Camp zum ersten Mal nach Weihnachtsplätzchen duften wird ;).

    @alle
    Danke für Eure Rückmeldungen! Das macht Freude!

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  11. Also, liebe Mrs. Mop, dass ist einfach großartig und wunderbar, was du da beschreibst, weil du es erlebst! Tut gut, von euch zu lesen.
    Auch wenn dir der Sinn nicht nach Lektüre aus dem Internet steht, empfehle ich dir trotzdem etwas.
    Das, was ich seit zwei Tagen da auf http://www.zeitgeistmovement.de/
    lese, aufnehme, es in meinem Kopf bewege; um es hin und her zu drehen, weil ich es "verarbeiten" möchte, hat mich verändert.

    Zusammen mit dem, was du berichtest von eurem Willen das "Camp" zu halten und dazu die Impulse, die die Menschen da bei zeitgeist movement geben, entsteht in mir eine herrliche Mischung von Zukunftsbildern just in unserer Gegenwart.

    Wünsche euch lauter gute Gedanken, halt die, die die Menschen von zeitgeist movement uns schenken, um daran weiter zu arbeiten.

    Scribine, alias Heidi Schrenk

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  12. @Scribine. Wir haben hier vor ein paar Tagen über das "ZG-Movement" ein wenig diskutiert und es sind einige Texte dazu verlinkt. Siehe bitte in den Kommentaren zu den älteren Artikeln hier dazu nach. Der Link zum Freitag in Frank Benedikts Kommentar hier, gibt aus meiner Sicht eine recht neutral gehaltene Übersicht.

    Dein eigenes Urteil dazu bleibt selbstredend dir überlassen.

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  13. Moin Moin

    hier gibts noch ne Analyse der Zeitgeistbewegung, in welcher die Ideologie, die vorgibt keine zu sein, Stück für Stpck zerpflückt wird, lesenswert!:

    https://www.facebook.com/notes/occupy-deutschland/was-ist-the-zeitgeist-movement-tzm-und-was-sind-die-ziele-dieser-bewegung/308398522508215

    @mrs mop

    best wishes u. stark bleiben!

    ps. da muss man schon schwer zusehen, dass man nicht komplett kirre wird, bei dem ganzen gewusel, puh!

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  14. Haltet bitte durch! Lasst euch nicht klein reden!Ich bin mir sicher das es oft schwer ist, aber ihr koennt was bewegen. Irgend jemand muss doch was tun um ein Umdenken zu bewirken.
    Danke an euch alle die da im Camp der Kaelte trotzen.

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  15. R@iner und spinne:
    Sorry, ihr Lieben, wer verbirgt sich eigentlich hinter "occupy Deutschland"?

    Mir scheint, die wollen das "system kapitalismus" erhalten, nur eben mit ein paar marginalen Änderungen. Ich bin da sehr skeptisch! Vor allem, nachdem ich den verlinkten Text gelesen habe.

    Die sogenannte "Analyse", die da die "Gruppedike" zusammen geschrieben hat, überzeugt mich nicht.

    Sie bestätigt mich allerdings in der Annahme, dass hier Leute am Werk sind, die von vornherein das Anliegen der Menschen, die auf die Straße gehen, um gegen den Kapitalismus, also die "monietäre, sprich Finanzwelt" zu demonstrieren, in eine bestimmte, ihre, Richtung drängen wollen.

    Sätze wie diese:
    "Dies sollte unmissverständlich klar machen, dass die „Zeitgeist“-Bewegung nicht an einer pluralistischen Ideen- und Lösungsfindung interessiert ist, sondern einzig und allein ihre Utopie von der „kybernetisierten“ Welt vorantreiben will und wird. Dies sollten alle bedenken, die eine Beteiligung dieser Organisation in der „Occupy Wall Street“-Bewegung verteidigen. Die „Zeitgeist“-Bewegung ist nicht dein Freund. Sie will dir deine ökonomische, bürgerliche und religiöse Freiheit nehmen, um ein globales totalitäres Regime zu errichten. Beweise dafür haben wir nun ausführlich vorgelegt. Wir bitten alle, selbst Recherchen über diese Organisation anzustellen, um ein Anwachsen ihres Einflusses zu verhindern.“
    Dies verdeutlicht eindringlich, dass die „Zeitgeist“-Bewegung Anhänger wirbt, um sich von diesen ihre „Superstadt“ finanzieren und diese dort als ihre Test-Objekte wohnen zu lassen. Erinnerungen an Jonestown werden wach… Also: Lasst euch nicht von diesen Leuten instrumentalisieren! Haltet die Augen offen und teilt uns mit, wenn ihr den Verdacht habt, dass eure lokalen „Occupy“-Gruppen von dieser Organisation unterwandert werden . . ."

    Da leben manche von denen aber ordentlich ihre Profil-Neurosen aus. Nur, weil sie nicht begreifen wollen, dass sich Menschen und Systeme verändern müssen.

    Wo bitte, finden sich die "pluralistischen Ideen- und Lösungsfindung" bei"occupy Deutschland"?

    Sorry, aber ich komme immer mehr zum dem traurigen Befund, dass die "„Occupy Wall Street“-Bewegung" auch nur inszeniert wurde, um den Leuten wieder eine "Klagemauer" aufzubauen.

    Motto: "Lasst die mal schön demonstrieren. Da können die Dampf ablassen. Irgendwann beruhigt sich das Ganze auch wieder, und wir können derweil unseren "Stiefel" weiter machen.

    Zum Schluss noch dieser Satz:
    "Sie will dir deine ökonomische, bürgerliche und religiöse Freiheit nehmen, um ein globales totalitäres Regime zu errichten."

    Ja, also entschuldigt, aber das könnte glatt ein Kommentator der "Welt am Sonntag" aufgeschrieben haben, oder?

    Vielleicht könnt ihr mir mal erklären, wo sie denn sind, diese "ökonomischen, bürgerlichen und religiösen Freiheiten" im westlich zivilisierten kapitalitischen System, dass sich schon längst zu einem totalitären Moloch ausgeweitet hat?

    Ähnlich war wohl auch der katholische Klerus zu Zeiten der Inquisition drauf, als sie sich nicht von der These, die Erde ist 'ne Scheibe, trennen wollten, weil sie ahnten, dass ihnen die Felle davon schwimmen werden.

    Nun noch ein paar Fragen an dich R@iner und auch an Mrs. Mop:
    Was sind eigentlich eure Ziele? Wofür harrt ihr da in Frankfurt aus? Was wollt ihr erreichen? Etwas treibt euch doch an,oder?
    Ihr schreibt doch selber, dass ihr dableiben wollt, im Camp.
    Was ist es? Was lässt euch ausharren?
    Was wollt ihr erreichen? Oder wartet ihr darauf, dass euch imaginäre Dikegruppen sagen, dass nun genug demonstriert wurde, weil der Winter kommt . . .?

    Na ja, hinterm Horizont gehts weiter; ich hoffe, wir finden uns!
    LG
    Heidi

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  16. Hallo Scribine

    Diese Analyse ersetzt ja nun keine Kapitalismuskritik, sie stellt auch keine dar, sondern setzt sich eben mit den pseudowissenschaftlichen Thesen dieser Zeitgeistheinis auseinander. Nur darum gehts. Eine Kapitalismuskritik ist das aber eben auch nicht, sondern hier wird suggeriert, dass wenn nur das Geld abgeschafft wird, die Computer alles richten werden. Sorry, aber das ist doch einfach nur hanebüchen!

    mir hat dieser Vortrag hier sehr geholfen

    http://vimeo.com/30169457

    das Thema Revolution, Kapitalismuskritk und so called "ökosozialistische" Erneuerung zu durchdenken, zu erfassen und das wesentliche für mich zu erkennen. Es ist ein Prozess u. wir sind gerade erst am Anfang.

    Gehts aktuell nicht erstmal darum, diesen irrsinnigen Bankenwahnsinn aufzuhalten?

    Die Menschen verhungern weil ihre lezten Reserven verzockt werden, es gibt überall Umweltzertörungen, Flüchtlinge, Kriege, Elend - sollten wir uns nicht zu allererst darauf konzentrieren, das Schlimmste zu verhindern?

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  17. @Scribine

    In der Tat, die Zeitgeist-Ideologie ist totalitär. Der Beweis ist einfach: eine Ideologie, die behauptet, die Lösung für alle religiösen, wirtschaftlichen und sozialen Fragen gefunden zu haben, ist nun mal totalitär.
    Ich weiß, es ist einfach und irgendwie beruhigend, für alle Fragen eine plausible Antwort parat zu haben. Doch leider ist die Welt nicht so schwarz-weiß. Es gibt nicht den perfekten Entwurf für eine Gesellschaft, weil der Mensch nicht perfekt ist und noch schlimmer, die wenigsten wollen perfekt sein. So wie ich zum Beispiel, denn eine Welt ohne Platz für Unvernunft wäre für mich die reinste Hölle.

    Du fragst nach Zielen. Ich wette, ich habe andere als du und ich habe auch andere als Mrs. Mop oder die vielen Kommentatoren hier. Gemeinsam haben wir jedoch das Gefühl, dass wir unzufrieden mit dem jetzigen System sind und Änderungen wünschen. Aber, und das ist wichtig, die Änderungen müssen sich eben an diesen Wünschen orientieren, nicht an irgendeine merkwürdige Ideologie. Wir haben nämlich die Möglichkeit, unsere wirtschaftliche und soziale Umwelt selbst zu gestalten. Die Krise hat uns ja diesen Gestaltungsspielraum genommen und die Occupy-Bewegung möchte sich diese Freiheit zurück erobern.

    Übrigens, das schöne an der Freiheit ist, dass du und deine Freunde eurer Ideologie nachgehen könnt so lange und so oft ihr wollt, aber das viel bessere an der Freiheit ist, dass ich das nicht muss!

    LG Marc

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  18. @Scribine
    Wir diskutieren über alles mögliche. Deshalb sind wir auf dem Camp.

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  19. @spinne
    "Gehts aktuell nicht erstmal darum, diesen irrsinnigen Bankenwahnsinn aufzuhalten?", fragst du.
    Nur, wie willst du den Banken-Wahn-Sinn aufhalten, wenn du das "system" nicht gundlegend veränderst?

    @ Marc
    "Übrigens, das schöne an der Freiheit ist, dass du und deine Freunde eurer Ideologie nachgehen könnt so lange und so oft ihr wollt, aber das viel bessere an der Freiheit ist, dass ich das nicht muss!", schreibst du, lieber Marc.
    Recht hast du, wenngleich ich deinen Begriff von "Freiheit", den du mir hier "zuteilst", als Drohung empfinde. Motto: Sei froh, dass "wir dich machen lassen . . ."

    Ja, ja, ich verstehe unter Freiheit, die Einsicht in die Notwendigkeit!

    Und da ist es nun mal zwingend erforderlich, dass wir "Menschlein" erst schnallen, dass wir "nur" Menschen sind! Wir sind eine (!) Spezies oder Gattung, wenn du das nicht auf Latein akzeptieren kannst.

    Ich kann euch ja alle verstehen, dass ihr erst mal alle abwehrend die Hände hebt. Ist auch nicht leicht zu verstehen für Menschenhirne, dass die Geschichte weitergehen muss.

    Der heutige Stand unserer menschlichen Lebensweise passt nicht mehr zur Erde.

    Wir haben doch alle mittlerweile erkannt, dass wir von ihr und dem damit verbundenen "Drumherum", also Natur und Kosmos, abhängig sind. Oder seid ihr noch nicht soweit?

    Dann lohnt es sich doppelt und dreifach, sich mit den Thesen, die sich die Menschen von Zeitgeist Movement "erarbeitet" haben, auseinander zu setzen.

    Ja, es geht um "Arbeit"! Arbeitet, die ich in mir selbst verrichten muss, um mich in bestimmten Aussagen wieder zufinden. Ich muss es abklopfen nach allen "Regeln der Kunst".

    Die Menschen von Zeitgesit Movement verordnen nirgends Totalität! Im Gegenteil, sie plädieren für eine wissenschaftliche Herangehensweise. Und bei jeder wissenschaftlichen Analyse ist die Fragestellung und der Ausgangspunkt interessant.

    Wissen schaffen des Wissens wegen! Nicht wie es heute usus ist, bestimmte Forschungsergebnisse zu präsentieren, um "Produkte" zu legitimieren, um sie dann besser unter das "Volk" zu bringen.

    Könnt ihr euch anschauen, alles, was Monsanto oder Bayer und andere Konzerne beforschen lassen, ist "gezinkt". Die Forscher sind bezahlt und haben ihre Ergebnisse so "herauszufinden", dass sie den "Wünschen" ihrer Auftraggeber entsprechen.

    Es geht denen also nicht um unabhängiges Wissen schaffen, denen geht es um gezielte Desinformation!

    Dieses Vorgehen könnt ihr praktisch in allen Lebensbereichen, die vom Kapital geprägt sind, beobachten - Stichwort - Finanzökonomie, zum Bleistift.

    Oder in der Medizin. Wie war das doch gleich mit "SARS" oder der Vogelgrippe oder dieser anderen "Grippe-Welle", die dringend mit vorproduzierten "Pseudo-Mittelchen" behandelt werden sollte, weltweit?!

    Alles Interessen geleitet, von Menschen, die ihr "Zeug" verkaufen wollen und müssen, um den Kapitalismus, und damit das Geld-System am Laufen zu halten.

    Wissen zu schaffen, dass der Menschheit nützt, weil es altruistisch, also im breiten Konsens dikutiert werden kann, ist dagegen, die Ultima ratio, die wir brauchen, um auf diesem Planeten noch für weitere Generationen Leben zu ermöglichen.

    Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und, ich finde, es lohnt sich darüber nachzudenken, wie alle (!) Mitglieder unserer Gattung hier auf Erden sinnvoll und auskömmlich leben können.

    Oder, wollt ihr das nicht?

    Geht es euch nur um euer eigenes Leben, um euren eigenen Wohlstand?

    Also denn, machts gut! Ich wünsche euch "gute Gedanken"

    Heidi

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  20. @Heidi

    Wenn du Freiheit als Bedrohung empfindest, dann tust du mir echt leid. Ja, wenn wir es nicht machen, wer dann? Die "Wissenschaft"? Die gibt es nicht, auch die Wissenschaft ist so fehlerhaft wie der Mensch selbst. Du wirst ihr jetzt vor, dass sie Interessen unterworfen ist und ich sage dir, das wird auch immer so sein. So ist die Welt. Du baust dir in deiner Ideologie eine Welt auf, die nicht existiert.

    Ich wünsche dir "neue Gedanken"

    LG Marc

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  21. @heidi

    tut mir leid, aber ich glaub nicht, dass sich das system über nacht grundlegend verändern lässt. ich glaube auch nicht dass ein computer uns diese aufgabe abnehmen kann. ich glaube dass diese umgestaltung ein prozess ist u. zwar einer der gelebt werden muss, schritt für schritt.

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  22. @ heid

    und wenn du glaubst, solidartät sei etwas, das man einfach so an einen computer deligieren kann, dann tust wiederum du mir leid. solidarität will gelebt sein u. das bedeutet doch gerade an die zuerst zu denken, die keine kraft mehr haben, sich selbts zu retten. ich kann menschen nicht mit einer ideologie rette, das system kann nur schrittweise verändert werden.

    was mir angst macht, ist eben diese verblendung, zu meinen, nur wenn wir die richtige ideologie gefunden haben, lösten sich die probleme von allein.

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  23. @Heidi

    Wie kommst Du auf die Idee, daß Menschen erst verstehen müssen, daß Geschichte weitergehen muß und daß das für ihre Menschenhirne schwer ist?

    Hallo? Wenn Menschen an irgendetwas hängen, dann, daß ihr Leben weiter geht. Das war schon immer so. Wo lebst Du.^^

    "Der heutige Stand unserer menschlichen Lebensweise passt nicht mehr zur Erde.
    [...]
    Ja, es geht um "Arbeit! "


    Es geht nicht um Arbeit, ging es auch noch nie - es geht um LEBEN!

    Es geht auch darum, daß wir immer erst frei sind, nach dem wir satt sind, es warm haben und uns zugehörig fühlen (können).

    Wissen zu schaffen, dass der Menschheit nützt, weil es altruistisch, also im breiten Konsens dikutiert werden kann, ist dagegen, die Ultima ratio, die wir brauchen, um auf diesem Planeten noch für weitere Generationen Leben zu ermöglichen.

    Das Wissen ist längst da!

    Dieses Wissen kommt von Menschen die hier seit x-Generationen leben.

    Wichtig ist, daß endlich alle Zugang dazu haben, nicht daß dann ein Computer sagt, was sie machen müssen oder Wissenschaft sagt, was sie machen müssen.

    Nein! - sie selbst müssen dann entscheiden und auch mit dem Wissen abgleichen, das zwischenzeitlich neu hinzugekommen ist.

    Vielleicht ist Dir schon einmal aufgefallen, daß hinter Wissenschaft immer eine Gruppe von Menschen steht, die Wissenschaftler - und daß sich ein Computer auch in Zukunft eher nicht selbst programmiert...

    Du beklagst, daß es hier jetzt nur um das Leben nach dem Willen einer Interessengruppe geht, dem sich alle anderen unterordnen müssen.
    Du sagst außerdem, daß darum dieses System überwunden werden muß.

    Verflixt, warum willst Du dieses System überwinden, um hinterher wieder in einem zu hängen, was in erster Linie wieder nur einer bestimmten Interessengruppe dient.

    Weil damit der Planet erhalten wird.

    Der erhält sich schon. Der kann gut ohne uns Menschen.

    Es geht sicher darum unsere Lebensgrundlage auf diesem Planeten zu erhalten - aber was ist das für ein (anderes) Leben, wenn mir wieder nur andere, wenige, Menschen sagen, was für mich richtig ist.

    Nee, meine Gute - Wir müssen uns von den Verhältnissen selbst emanzipieren.

    Da ist mit Wissensvorgaben resp. Ideologie nichts zu machen.

    ... und wenn Du 5 Sekunden lang ganz ehrlich zu Dir selbst bist, bei Dir ja auch nicht, sonst würdest Du Deinen jetzigen Erkenntnisstand nicht so vehemment verteidigen ;-)

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  24. @ all
    Es ist gut, dass wir so miteiander ins Gespräch kommen. Ich danke euch allen für eure Kommentare. Allerdings, meine Antworten will ich nicht pauschalisieren. Ich werde jedem einzeln antworten und beginne deshalb mit Marc:

    Lieber Marc! Kann mit deinen Gedanken nicht so sehr viel anfangen. Muss deshalb deine Sätze auseinander nehmen:

    „Wenn du Freiheit als Bedrohung empfindest, dann tust du mir echt leid.“

    Wieso soll ich Freiheit als Bedrohung empfinden? Ich empfand lediglich deine vorherige Anmerkung:

    „Übrigens, das schöne an der Freiheit ist, dass du und deine Freunde eurer Ideologie nachgehen könnt so lange und so oft ihr wollt, aber das viel bessere an der Freiheit ist, dass ich das nicht muss!“, als Einschränkung meines Freiheitsbegriffs.

    Klang für mich so wie ein Slogan der CDU/CSU-Hanseln oder bei Kirchens: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers und gebt Gott, was Gottes ist. . .., Hauptsache, ihr lasst uns in Ruhe weiter wirtschaften . . .

    „Ja, wenn wir es nicht machen, wer dann?“, schreibst du weiter.

    Was wollt ihr machen? Du gestehst doch gleich danach ein, dass ihr es gar nicht richten könnt: „Wissenschaft gibt es nicht, auch die Wissenschaft ist so fehlerhaft wie der Mensch selbst.“

    Sorry, das Teil hier kann meine "Gedanken" nicht alle auf einmal erfassen, werde sie also splitten müssen . . .

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  25. Also weiter im Text an Marc:
    Und weiter schreibst du: „Du wirfst ihr jetzt vor, dass sie Interessen unterworfen ist und ich sage dir, das wird auch immer so sein. So ist die Welt.“

    Sorry, aber mir scheint, du wirft hier etwas durcheinander. Wenn es Wissenschaft nicht gibt, weil der Mensch fehlerhaft ist, dann kann ich „ihr“ auch nicht vorwerfen, dass sie Interessen unterworfen ist.

    Da du selbst von dir behauptest, dass du Fehler machst, kannst du mir auch nicht sagen, dass die Welt immer so sein wird. Und, du kannst auch nicht behaupten: „So ist die Welt.“

    Das ist ja gerade die Crux! Wir wissen nicht (!) wie die Welt ist! Alles, was wir „erkennen“ können, läuft über „Körper-Erkenntnis“. Also, wie ich mich fühle, ob ich Hunger habe, ob ich Schmerzen empfinde, ob ich pinkeln oder scheißen muss usw. und so fort.

    Dazu kommen dann noch unsere Empfindungen, auch Empathie genannt. Wir lieben, lachen, weinen, trauern, fluchen, verzeihen usw. und so fort.

    Wir haben im Grunde Tag und Nacht mit unserem „Ich“ zu tun. Müssen es pflegen und am Leben erhalten. Doch dazu müssen wir in uns hinein hören, müssen begreifen, was uns gut tut, was nicht. Müssen „erleben“, was der andere fühlt und braucht. Nur so sind wir in der Lage, Liebe und Mitfühlen in uns zu spüren.

    Es sind also nichts weiter als elementare Bedürfnisse, die wir befriedigen müssen, um zu empfinden, dass wir leben, dass wir existieren!

    Und so, wie wir Menschen darauf angewiesen sind, dass unsere „Standort-Voraussetzungen“ für uns lebensdienlich sind, genauso handhabt es die übrige belebte Natur, ob Pflanze, Tier oder Einzeller.

    Der einzige Vor – oder vielleicht auch Nachteil, mit dem wir Menschen zusätzlich zurechtkommen müssen, ist die Möglichkeit, mittels unseres „Brain“ oder „Hirn“ assoziieren zu können. Das Gute daran, wir können auf „Ressourcen“ zurückgreifen. Einmal gedachtes „Wissen“, einmal gedachtes „Erfahren“ ist in uns gespeichert.

    Wir haben also in jedem Augenblick unendliche viele Möglichkeiten, dieses „Gespeicherte“ hervor zu holen, um es situationsbedingt anzuwenden.

    Muss noch mal kappen, geht dann mit Teil 3 weiter

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  26. Teil 3 an Marc:

    Diese Fähigkeit hilft uns dabei neue, vorher scheinbar nicht gekannte Erfahrungen, die neu auf uns einströmen, mit den bereits gespeicherten, abzugleichen.

    Wir können sie entweder verwerfen oder sie so für uns zurechtbiegen, damit wir sie selbst für nutzen und benutzen können.

    Dies bedeutet für mich „Freiheit“. Ich kann mich immer wieder neu entscheiden, nachdem ich Erfahrung, Wissen und Fühlen mit äußeren und inneren „Reizen“ abgeglichen habe.

    Wir „tun“ dies unaufhörlich, es ist unsere „Arbeit“, die wir uns machen müssen, um zu wissen, dass wir existieren.

    Pflanzen und Tiere können das nicht. Sie können „nur“ reagieren auf die jeweils vorhandenen Standortbedingungen.

    Und genau deren „Bedingungen“ verändern wir, die Menschen, mit unserer unerträglichen Lebensweise permanent. Tiere, Pflanzen, ja halt die gesamte belebte und unbelebte Natur wird von eingeschränkt, damit wir Platz haben, für die uns, aufgedrückte Art zu leben haben. Kapital-Halter geben uns vor, wie wir leben sollen.

    Wir verbrauchen den „Lebensraum“, den wir doch so dringend benötigen, um überhaupt existieren zu können. Wir müssen also schleunigst weg von diesem Weg, des permanenten „Verbrauchens“. Wir müssen unsere Standort-Bedingungen ändern. Dann ändern sich auch die Bedingungen für die übrige Natur!

    Und dazu brauchen wir „Wissen“. Das Wissen, welches bereits vorhanden ist und das „Wissen“, von dem wir alle im Konsens beschließen, dass wir es uns beschaffen wollen und müssen. Das geht dann auch wieder über „Abgleichen“ und „Vergleichen“.

    Teil 4 kommt auch noch, keine Bange

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  27. Und nun der Schluss für heute:
    Ganz schlichte empirische Methoden wie sie Menschen seit Jahrtausenden versuchen und mit Erfolg angewendet haben.

    Allerdings nicht, im Auftrag "von" – und auch nicht durch „Bezahlung mit Geld“. Seit 5000 Jahren bedienen sich Menschen dieser künstlich, von ihnen erzeugten, Methode, um „Werte“ zu berechnen.

    Wo das hinführt, seht ihr ja selbst. Ihr kämpft ja gerade gegen das Ausufern dieser „Geld-Märkte“.

    Wenn du also, lieber Marc, behauptest: „So ist die Welt.“, dann stimmt deine Annahme. Allerdings, wir können das ändern. Ja, wir müssen das ändern! Wir müssen es schaffen, dass weltweit Menschen begreifen, dass sie „Geld“ als Bewertung menschlicher Arbeit, zur Bewertung von Natur und Ressourcen nicht mehr benötigen, weil es ihnen nichts nützt.

    Diejenigen, die daran festhalten, unterdrücken ja die Lebensmöglichkeiten der 99 Prozent. Sie beschneiden uns allen die Freiheit, als Menschen auf diesem Planeten in Frieden und mit ausreichend Nahrung leben zu können.

    Ich denke, wir sind da gar nicht so weit voneinander entfernt. Du willst doch sicher auch, dass alle Menschen ihr Auskommen haben. Du willst doch sicher auch, dass wir unsere Lebensgrundlage „Erde“ erhalten, oder?

    „Du baust dir in deiner Ideologie eine Welt auf, die nicht existiert.“ schreibst du. Das ist korrekt! Ich versuche mit an einer Welt zu bauen, die uns allen Leben ermöglicht. Und dies allerdings ohne (!) jegliche Ideologie und auch frei von jedwedem „Ismus“, und besonders befreit vom „Kapitalismus“.

    Auf Geld und die damit verbundenen negativen Folgen möchte ich „total“ verzichten. Das ist das einzige Totalitäre in meiner Denkweise!

    Ich kann dir also nur empfehlen, diesen „Gedanken-Gang“ in deinem Kopf zu bewegen:

    „Geben wir dieses veraltete „Spiel“ ums goldene Kalb, sprich um das „Geld“ auf, schießen es einfach in den Wind, sind die meisten Probleme, mit denen wir uns heute noch herum schlagen, plötzlich wie weggeblasen.

    Übrigens, dass, was ich hier aufschreibe, habe ich mir mühsam „erarbeitet“, durch das Wenden und Drehen in meinem Kopf. Ich habe die „Thesen“ der Menschen von Zeitgeist Movement selber „durchlebt“, um sie nachdem ich sie vorher lesend in mein „Mind“ aufgenommen habe. Diese Menschen gebrauchen doch im Grunde genau deinen Satz: „Ja, wenn wir es nicht machen, wer dann?“

    Also, lieber Marc, da gibt es Menschen, die sich Gedanken gemacht haben und die auch weiter denken werden. Sie stellen ihre Erkenntnisse für jeden frei verfügbar ins Netz. Sie bieten sich zum Dialog an. Sie laden uns alle ein, an dem „Prozess des Neugestaltens“ mitzuwirken.

    Du kannst mit ihnen diskutieren. Warum tust du es eigentlich nicht? Warum lässt du dir diese Chance entgehen?

    LG Heidi

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  28. Antwort an spinne
    Liebe „Spinne“: „tut mir leid, aber ich glaub nicht, dass sich das system über nacht grundlegend verändern lässt“, schreibst du. Da bin ich ganz bei dir! Über Nacht schon gleich gar nicht. 5000 Jahre wollen erst mal abgearbeitet werden, unsere bisherige Art zu leben, muss gründlich hinterfragt werden.

    „ich glaube auch nicht dass ein computer uns diese aufgabe abnehmen kann“, so dein nächster Satz. Auch da stimme ich dir zu. Ein Computer wird uns diese Aufgabe nicht abnehmen können. Aber, wir können die technischen Möglichkeiten, die wir mit dem Bauen von Computern geschaffen haben, ausbauen, um sie für uns nutzbar zu machen.

    „ ich glaube dass diese umgestaltung ein prozess ist u. zwar einer der gelebt werden muss, schritt für schritt“ – Genau das meine ich doch auch. Es ist ein Prozess, den wir durchleben und mit Leben füllen müssen, und dies schrittweise. Eins nach dem anderen oder auch in sich verzahnenden Schritten. Je nachdem, wie wir im Konsens beschließen, welcher der nächste sein soll.

    Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso du mir unterstellst: „und wenn du glaubst, solidartät sei etwas, das man einfach so an einen computer deligieren kann, dann tust wiederum du mir leid.“

    Wieso behauptest du, ich wolle Solidarität an Computer delegieren? Geht ja überhaupt nicht! Technik, die Menschen bauen, kann nur ausführen, was Mensch ihr vorgibt. Computer können „Leben nicht empfinden“, sie können nur vorher eingespeicherte Daten verarbeiten.

    Wir können aber deren Speicherkapazität nutzen. Weil wir sie so programmieren können, dass die Teile ein Vielfaches von dem verarbeiten können, wozu das menschliche Hirn mangels Speicher-Masse halt nicht in der Lage ist. Das bedeutet, wir können diese technischen Möglichkeiten so einsetzen, dass sie global heraus finden, wo Hilfe Not tut, wo Möglichkeiten vorhanden sind, um diese Hilfe zu organisieren. Wir verfügen über Computer gesteuerte Navigation. Doch sie wird nur von Menschen genutzt, die damit einen „Mehrwert“, der sich in „Geld“ niederschlägt, erreichen wollen.
    Und dies alles, auf unsere Kosten und ganz ohne jegliche Solidarität zu uns , geschweige denn zu Schwachen, Alten, Kranken oder Verhungernden.

    In unserem auf Geld basierenden Verbrauchs-System dienen Computer bisher nur dazu, um Menschen zu drangsalieren, um sie zu sortieren, um sie einzuordnen nach Koste-Nutzen und nach Konsum und Kaufkraft.

    Tei 2 folgt sogleich

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  29. Tei 2 für "spinne":

    Uns Beherrschende, die eigentlich uns dienen sollten, weil sie als Politiker-innen von uns, dem Volk, dafür gewählt, eingesetzt und bezahlt werden, diese Menschen benutzen Computer um uns zu disziplinieren, um uns auszuspähen, um uns zu kontrollieren.

    Die Möglichkeiten, die uns die Technik der Computer eröffnet, werden nicht von uns genutzt. Sie wird nur von Leuten gesteuert, die Computer missbrauchen, um uns in ihr „System“ einzuspannen.

    „was mir angst macht, ist eben diese verblendung, zu meinen, nur wenn wir die richtige ideologie gefunden haben, lösten sich die probleme von allein“, schreibst du noch.

    Warum lässt du dich blenden? Warum hast du Angst vor dir selbst? Denn aus deinem Satz lese ich deine Angst heraus. Du hast Angst vor einer Ideologie, die dich vereinnahmt. Du hast Angst davor, selbst diesen Ideologen zu erliegen, die schnelle Lösungen vorgeben!

    Weil du sie ja täglich erlebst, diese „Heilsbringer“, diese „Wahrsager“ aus Vorstandsetagen und diese „Verkünder“ von Partei-Ideologien.

    Recht hast du! Es ist unerträglich, was uns da täglich vorgegaukelt wird. Behauptet nicht diese Frau Merkel pausenlos, dass sie „Deutschland gestärkt aus der Krise herausführen“ wird?

    Ja, es sind Menschen, die uns gängeln, die uns einschränken, die unser Leben bestimmen wollen. Und warum? Aus einem sehr "niederen" Beweggrund: Sie wollen Macht und Geld! Und das möglichst umfassend und in gigantischen Zahlen!

    Deshalb müssen wir die loswerden, wir müssen diese Leute hinaus werfen. Sie sollen sehen, hören, fühlen und lernen, was 99 Prozent der Menschen auf dieser Erde durch sie erdulden müssen.

    Sind sie weg, verschwinden auch alle Ideologien und Heils-leere-Versprechungen“.

    Die Probleme, die wir uns gemacht haben, aufgrund der Vorgaben von Kapital und Politik im Verbund mit den Verfechtern der monitären Macht, dem Geld, die müssen wir tatsächlich allein reparieren. Da hilft uns kein Gott und auch keine Stellvertreter-Ideologie.

    Das einzige was wir verwenden können und müssen, ist unser Verstand! Und den solltest du auch gebrauchen. Dann schwindet deine Angst, denn du wirst dir selbst bewusst, was du tun willst.

    Ich wünsche dir viele neue Bewusstseinssprünge. Heidi

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  30. Ich weiß, es ist schon spät, aber dennoch, Wat. soll auch noch ein Antwort erhalten:

    Also du. lieber Wat. verdeutlichst mir fast Lehrbuchhaft, wie schwierig es doch ist, eine „gemeinsame“ Sprache zu sprechen. Denn „Sprache“, die Möglichkeit, über die nur wir Menschen verfügen, soll uns ja zur Verständigung dienen.

    Und da scheint es mir wohl nicht gelungen zu sein, dass du das, was ich ausdrücken wollte, auch verstehen kannst. Okay, also versuche ich es noch einmal. Vielleicht kann ich mich dir jetzt besser verständlich machen:

    Mein Ansatz: Wir, das heißt die Gattung Mensch, muss endlich einsehen, dass sie Teil des Ganzen ist. Wir sind keine „Über-Ichs“! Wir sollen auch nicht die Erde beherrschen! Wir sollen uns auch nicht von anderen Mitgliedern unserer Spezies „beherrschen“ lassen!

    Du schreibst:
    „Es geht nicht um Arbeit, ging es auch noch nie - es geht um LEBEN!“

    Sorry, wie kannst du von leben schreiben, wenn dein Körper nicht pausenlos daran „arbeitet“, das in ihm Leben bleibt, damit du davon berichten kannst?

    Deine Körperfunktionen arbeiten für dich rund um die Uhr! Und sie tun es alle einfach so. Allerdings zum Selbstzweck, denn sie brauchen die „Zusammenarbeit“, um auch sich selbst am Leben zu erhalten!

    Alles „Leben“ ist im Grunde, Arbeit! Du ahnst das auch, denn du schreibst es ja in diesem Satz:

    „Es geht auch darum, daß wir immer erst frei sind, nach dem wir satt sind, es warm haben und uns zugehörig fühlen (können).“

    Menschen sowie alle anderen Lebewesen brauchen Nahrung und Wärme. Wärme halt in mehrfacher Bedeutung – von der Sonne, um die Körperfunktionen zu erhalten, und voneinander, um die Vereinzelung zu überwinden. Aber, sie werden damit nicht „frei“. Lebewesen sind abhängig von Nahrung und Wärme-Quellen. Ohne diese „Hilfsmittel“ gibt es kein Leben! Es verkümmert!

    Und es ist auch wichtig, daß endlich alle Zugang dazu haben! „nicht daß dann ein Computer sagt, was sie machen müssen oder Wissenschaft sagt, was sie machen müssen“, schreibst du.

    Und weiter:
    „Nein! - sie selbst müssen dann entscheiden und auch mit dem Wissen abgleichen, das zwischenzeitlich neu hinzugekommen ist.“ Habe ich Gegenteiliges behauptet?

    Wieso unterstellst du mir:
    „Vielleicht ist Dir schon einmal aufgefallen, daß hinter Wissenschaft immer eine Gruppe von Menschen steht, die Wissenschaftler - und daß sich ein Computer auch in Zukunft eher nicht selbst programmiert...“

    Ich habe nichts dergleichen behauptet!

    Der Rest folgt!

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  31. So, nun noch der Rest, der zurückblieb:
    Wieso unterstellst du weiter:
    „Verflixt, warum willst Du dieses System überwinden, um hinterher wieder in einem zu hängen, was in erster Linie wieder nur einer bestimmten Interessengruppe dient.“

    Wieso will ich in einem System hängen, dass wieder nur einer bestimmten Interessengruppe dient? Sind die Interessen von 99 Prozent der Gattung Mensch „nur“ Interessen einer marginalen Gruppe?

    Tut mir leid, aber da solltest du dich genauer informieren. Unterstellungen bringen uns nicht weiter!

    „Weil damit der Planet erhalten wird. Der erhält sich schon. Der kann gut ohne uns Menschen.“, schreibst du weiter.

    Also, das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Sagtest du nicht eingangs, dass Menschen am Leben hängen? Warum willst du dann, dass Menschen von der Erde verschwinden?

    Als blanke Polemik, weil nicht durchdacht, betrachte ich deine nächste Sätze:
    „Es geht sicher darum unsere Lebensgrundlage auf diesem Planeten zu erhalten - aber was ist das für ein (anderes) Leben, wenn mir wieder nur andere, wenige, Menschen sagen, was für mich richtig ist.“

    Sorry, aber das ist Unsinn! Es ist Gemaule eines Egozentrikers! Da ist es wieder, was ich meine, du hast bis heute nicht begriffen, wer und was du bist! Ein Mensch unter 7 Milliarden Menschen! Ein winziges Teil innerhalb des gesamten Gefüges, das in belebter Natur umher wuselt.

    Und du musst schon selber lernen, um zu verstehen, dass deine Wünsche und dein Ego mit den Wünschen und den Egos von 6,9999 Milliarden Menschen in Einklang zu bringen sind.

    Und du musst dich auch selber mit den „Verhältnissen“ der übrigen belebten und unbelebten Natur arrangieren wie es wir, nämlich, die restlichen 6,9999 Milliarden Menschen, auch tun werden.

    Und, mein Bester, von welchen Verhältnissen willst du dich denn emanzipieren? Sorry, da kann ich dir nicht folgen. Seltsam muten auch deine letzten Sätze an:

    „Da ist mit Wissensvorgaben resp. Ideologie nichts zu machen. ... und wenn Du 5 Sekunden lang ganz ehrlich zu Dir selbst bist, bei Dir ja auch nicht, sonst würdest Du Deinen jetzigen Erkenntnisstand nicht so vehemment verteidigen ;-)

    Sorry, aber das geht jetzt über meinen Verstand. Ich verstehe nicht, was du mir mitteilen willst! Es ist nicht mein „Erkenntnis-Stand“ den ich verteidige!

    Es ist mein Weg, den ich gehen werde, um leben zu können. Ja, ich habe mir aus der unendlichen Vielzahl der möglichen Möglichkeiten just diese Erkenntnisse heraus gearbeitet. Weil ich fühle, dass das Gehen auf neuen Wegen nicht nur mir, sondern 6,9999 Milliarden Menschen nützen kann. Nicht mehr und nicht weniger!

    Ich denk mir, lieber Wat. dir würde das Beschäftigen mit bereits vorhandenem und neu dazu kommenden „Wissen“ auch weiter helfen. Den Zugang dazu hast da ja. Brauchst nur ins „Netz“ zu gehen, um dich einzulesen.

    Grüßels Heidi

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  32. Ebe grad langt's. Außerdem ist @Wat. eine Frau. Gute Nacht.

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  33. @Heidi: Du hättest auch viel kürzer schreiben können, daß Du keines von meinen Worten verstanden hast... ;-)

    Aber gut, ich wäre dann verleitet worden, es noch einmal mit anderen Worten zu versuchen^^

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  34. @Heidi

    Deine und meine Erfahrungswelt unterscheiden sich deutlich, denn wir verstehen uns offensichtlich nicht. In wie weit es mit deinen Zeitgeistgedanken zutun hat, musst du entscheiden.

    Bei dem Thema Geld möchte ich dennoch nachhaken. Das falsches Verständnis über das Geld ist nämlich der Kern der Krise. Du lehnst es total ab. Das ist purer Wahnsinn.
    Geld ist in einer arbeitsteiligen Gesellschaft - die wir weltweit haben - absolut notwenig. Und 7 Milliarden Menschen auf ein anderes System umstellen zu wollen ist keine Utopie, sondern Schwachsinn.

    Mein Verhältnis zu Geld ist gänzlich ungezwungen, denn Geld ist ein Mittel und daher vollkommen neutral. Ob man mit Geld mit riesigem Aufwand einen alten, abgehalfterten Mann Jagd und sich kindisch freut, wenn eine Meute ihn lyncht, oder ob man mit diesen Milliarden Schulen und Kindergärten ausstattet, das entscheidet nicht das Geld, sondern wir.
    Geld ist wie eine Knetmasse, du kannst die tollsten und sinnvollsten Dinge damit machen, wie z.B. ein umlagefinanziertes Rentensystem, das über 120 Jahre funktioniert hat oder eben auch verrückte und destruktive Sachen, wie diese CDS, die die Krise ausgelöst haben.
    Also, nicht das Geld ist an der Krise Schuld, sondern nur das, was wir Menschen daraus gemacht haben. Und - das ist wirklich entscheidend - deshalb kann es auch wieder von uns Menschen korrigiert werden.
    Meine persönliche Utopie ist die einer Evolution des Geldsystems. Darüber hatte ich mal hier in den Kommentaren geschrieben.

    Das jetzige System passt nicht mehr in die Zeit. Wir machen einen Sprung in das Informationszeitalter und engen uns durch ein Finanzsystem, dessen Prinzipien aus dem Mittelalter stammen, ein. Das nächste Modell wird daher offener und freier sein, nicht enger, so wie du das vorschlägst.

    LG Marc

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